И.ЛАЗАРЕВА: Вы действительно считаете, что одна из величайших трагедий для России это принятие православия? В.ПОЗНЕР: Да, я думаю, что это, величайшая не величайшая, но это трагедия для России. Я считаю, если говорить о христианских религиях, а их три: православие, католицизм и протестантизм, по моим представлениям, действительно православие, не только для России, но и для Греции, и для Болгарии оказалось силой, которая отбросила страны эти назад. Если сравнить их уровень жизни сегодня, уровень свободы, уровень демократии, уровень качества жизни, то они на последнем месте. Перед ними католические страны. И на самом первом месте страны протестантские, т.е. Скандинавия, Германия и так далее. Да, я считаю, что это, конечно, была трагедия.И.ЛАЗАРЕВА: А что бы было, если бы, например, Франция приняла тоже православие? В.ПОЗНЕР: Хороший вопрос, вам не кажется? Как можно задать вопрос «что бы было, если бы?», особенно когда относится вообще к целой стране. Я не знаю, что было бы. Но я полагаю, что, вероятно, Франция бы тоже была отброшена назад из-за религии. Но я могу это сказать, не имея никаких на то доказательств, потому что, как вы знаете, история не имеет сослагательного наклонения. Тем более такой вопрос, по-моему, он даже не имеет право на существование: что было бы, если бы страна то или иное сделала?
И.ЛАЗАРЕВА: Это как-то бы отразилось на уровне жизни французов? В.ПОЗНЕР: Вы продолжаете всё-таки этот вопрос задавать на самом деле. Я вам могу только сказать ещё раз, что если вы возьмёте страны Европы, и давайте ими ограничимся и не пойдём в исламский мир или в мир других религий принципиально, возьмём просто Европу, и мы выстроим по ранжиру, по всем каким нам кажется важным данным. Я повторяю, по уровню жизни, по качеству жизни, по уровню свободы, по уровню независимости и так далее, попробуйте это сделать, и вы увидите, что этот ранжир устраивается совершенно определённым образом. Сначала идут страны протестантские, где больше всего эта религия, затем идут страны католические, и в последнем ряду идут страны православные. Это факт. А что было бы, если бы, я не готов рассуждать на эту тему.
И.ЛАЗАРЕВА: Владимир Владимирович, тогда что получается, чтобы наш уровень жизни, я имею в виду россиян, приблизился к европейскому, нам нужно стать католиками или протестантами? В.ПОЗНЕР: Вы знаете, я думаю, что вы умнее тех вопросов, которые вы задаёте. Я же никогда этого не говорил. Я говорил, что историческое развитие страны было бы иным. Если бы тогда, когда вообще христианство принималось, более тысячи лет тому назад, история страны была бы другой. Сегодня это уже не имеет значения. Это всё свершилось и свершилось очень давно и наложило свой отпечаток на многие-многие вещи. От того, что завтра в России придёт католицизм, не изменится ровным счётом ничего. Поэтому я говорю, что это трагедия, потому что страна неизменяема. Ничего с этим сделать нельзя.
Ю.БУДКИН: Владимир Владимирович, когда вы говорите о том, что протестанты живут лучше католиков, а католики лучше православных, это ведь распределение стран по разным показателям, всегда статистка, её можно по-разному толковать. Нет ли здесь желания подвести цифры к нужным? В.ПОЗНЕР: Нет. Вы знаете, что существуют какие-то общепринятые вещи, скажем, отчёт Организации объединённых наций, с которым, в общем, все более или менее согласны. Конечно, цифры можно повернуть куда угодно, если хочется доказать. Но если взять такую вещь как, скажем, на душу населения сколько зарабатывается денег, какое образование в среднем у населения этой страны, действительно какой уровень свободы и печати и не печати, и выборов, и сменяемость и т.д. И существует целый ряд факторов, по которым мир в принципе согласен рассматривать уровень той или иной страны. И, в самом деле, никто уже давно не спорит с тем, что страны Скандинавии, в частности, Швеция, Норвегия, Финляндия, такие страны как Нидерланды, Дания и так далее действительно занимают первые места в мире по этим показателям. Никто не спорит даже с этим. Но это те страны, в которых действительно главенствует протестантизм.
Ю.БУДКИН: Вы говорите, что Русская православная церковь напоминает вам КПСС с Политбюро, которая состоит из митрополитов. В.ПОЗНЕР: Мне любая христианская церковь, я имею в виду, и католическая, и православная напоминают, да.
Ю.БУДКИН: Теперь Федерация еврейских общин обвиняет вас в связи с этим интервью. Они говорят, что главной проблемой России является не какая-то религия, а отсутствие тактичности, понимания у многих, видимо у вас в данном случае, что есть сферы, в которые не следует вмешиваться. В.ПОЗНЕР: Это точка зрения еврейской общины. Они имеют такое же право на неё, как я на свою. И на здоровье, пускай говорят, что они считают нужным. У меня это не вызывает никаких возражений. Я с ними не согласен, но они, конечно, имеют право так сказать. А почему я провёл параллель с ЦК, это очень просто, если посмотреть строение католической церкви, где самый главный человек один – Папа, потом идут кардиналы (это следующая группа), а потом уже епископы и т.д. В православной церкви схожая вещь: там патриарх, потом митрополиты, потом тоже епископы и т.д. Т.е. строения пирамидальные. То тоже самое было с ЦК: генсек – Политбюро и Центральный комитет. Очень похоже. Причём дисциплина военная, т.е. абсолютно приказ сверху вниз и никаких тут рассуждений. Некоторая аналогия есть, я не знаю, что тут обижаться на это. Мне кажется похожим. Другому может быть не кажется похожим, ну и на здоровье. Я вообще не понимаю по поводу чего шум-гам. Или же оказывается, что это такая тема, как вам сказать, болезненная для нашей страны, для каких-то людей. Видимо, для этого есть какая-то причина тогда, если уж так реагировать на мнение, которое вам не нравится.
И.ЛАЗАРЕВА: Владимир Владимирович, вы ведь наверняка могли предвидеть такую реакцию. В.ПОЗНЕР: Абсолютно нет. Даю вам слово, что нет. Кроме того, ведь приехал ко мне главный редактор маленького журнальчика из маленького, весьма заштатного города Кургана. Тираж этого журнала какой-то совершенно ничтожный.
Ю.БУДКИН: Две тысячи экземпляров. В.ПОЗНЕР: Я согласился дать интервью только потому, что она проявила необыкновенное упорство. Я подумал, если человек готов ехать аж из Кургана, чтобы у меня взять интервью, надо всё-таки уважить коллегу. Вот она и приехала. Я уж никак не ожидал, что… Потому что я эти вещи говорил давно. То, что я атеист, это давно известно. То, что я плохо отношусь к церкви, как к организации, это тоже известно. Хуже отношусь к Русской православной, это тоже известно. Так что чего вдруг такая реакция. Для меня это странно и забавно.
И.ЛАЗАРЕВА: Владимир Владимирович, только что у нас был в эфире глава Ассоциации православных экспертов Кирилл Фролов. Он ваше интервью назвал провокацией. Вопрос такой к вам, вы не боитесь после этого гонений что ли каких-то на вас? В.ПОЗНЕР: Посмотрим, какая у нас в этом смысле замечательная страна. Будут ли гонения на человека за то только, что он высказал своё мнение. Это будет интересно. Будет ли Церковь участвовать в этих гонениях, это тоже будет очень любопытно. А потом, в чём провокация, я бы его спросил. Я высказал такую точку зрения, какая тут провокация? Обычно провокацией называют то, что не нравится. Провокационный вопрос это тот вопрос, который мне не нравится. Поэтому что тут говорить «провокация», глупость это всё. Если господин Фролов хотел бы со мной, например, провести некие дебаты, я бы с удовольствием это сделал, и посмотрели бы что да как.
Ю.БУДКИН: Владимир Владимирович, возвращаясь к католичеству, очень многие, прочитав ваше интервью, когда вы говорите, что уровень жизни высокий, тут же говорят «а как же Латинская Америка, католический материк, бедные страны». В.ПОЗНЕР: Это правильный вопрос, кстати говоря. Я же не говорю, что она высокая, я говорю, что он выше чем, тут опять надо всё-таки применительно к Европе. Что касается вообще Американского континента, то это всё-таки несколько особая статья. Это континент, который был колонизован. Он развивался совершенно не как Европа. Он был колонизован европейскими колонизаторами где-то начиная с самого конца XV века, и религия была навязана. Она была навязана кровавым образом в Латинской Америке, главным образом конкистадорами, ну и не только. Конечно, и в дальнейшем эти страны пребывали в состоянии именно колоний долгое время. Они по сути дела стали независимыми только в XIX веке. Поэтому говорить о нормальном развитии… Их нельзя сравнивать с европейскими странами. Но, кстати, если посмотреть на уровень развития таких стран как Мексика, как Аргентина, как Бразилия, то смею вас заверить, что мы вряд ли можем перед ними как-то очень возгордиться, равно как и Греция и Болгария вряд ли могут. Ещё раз говорю, это всё-таки несколько особый случай. Так же как Соединённые Штаты Америки, где в основном как раз протестантизм. Но это тоже все-таки особый случай. Я не стал его приводить в свою пользу, что, вот, посмотрите на Америку.
Ю.БУДКИН: Говорят, что протестантизм придумали в развитом мире для того, чтобы он стал ещё более развитым. В.ПОЗНЕР: Ну, почему же так. Есть же люди и очень известные, Мартин Лютер, например, Движение гугенотов во Франции, за что, кстати говоря, их казнили и сжигали на кострах те же самые замечательные католики. Так что это просто другой философский взгляд. И вообще религия это, конечно, совокупность определённых взглядов, которые составляют некое мировоззрение. А Церковь – это та организация, которая берёт на себя право разъяснения этих взглядов, претворения этих взглядов в жизнь. Это совершенно разные вещи. И ещё раз провожу параллель: есть марксистское учение, а есть Партия коммунистическая, которая берёт на себя право толковать это учение. Это то же самое примерно соотношение.
Ю.БУДКИН: Владимир Владимирович, когда вы сказали «одна из величайших трагедий для России – принятие православия», если я точно цитирую. В.ПОЗНЕР: Да.
Ю.БУДКИН: Многие считают, что эта цитата в свою очередь практически из письма Петра Чаадаева. В.ПОЗНЕР: Я большой поклонник Чаадаева. Считаю, что это был абсолютно блестящий, если не сказать выдающийся ум российский. Кстати, в этом я вполне согласен с Александром Сергеевичем Пушкиным, который тоже был огромным поклонником Чаадаева. Да, я вполне разделяю его мнение. Кстати, абсолютно русский человек. Потому что мне могут сказать «Познер, он же не русский». Во-первых, Познер – фамилия не русская, во-вторых, он вырос не здесь и всё такое прочее. Но уж Чаадаев, более русского человека, чем Чаадаева найти трудно. И вот он тоже видел в этом трагедию для России.
Ю.БУДКИН: Так Чаадаев ещё одну вещь говорил: «Мы жили и продолжаем жить только для того, чтобы послужить каким-то важным уроком для отдалённых поколений». В.ПОЗНЕР: Но, к сожалению, не знаю, насколько он был прав, насколько то, как они жили тогда в первой четверти XIX века, послужило уроком. Возможно, он и заблуждался, а может быть и нет. Но его взгляд на православие, на католицизм, на христианство и так далее я совершенно разделяю. PS О Боге
Комментариев нет:
Отправить комментарий
Галактика «Млечный Путь» на связи